Стенограмма совещания в горной резиденции Гитлера 3 июня 1943 года
Присутствовали: генерал-фельдмаршал Кейтель, генерал-лейтенант Шмундт, генерал Цейтлер и полковник Шерф.
Совещание началось в 21 час 45 минут.
КЕЙТЕЛЬ. Вопрос об отношении к пленным, добровольцам из пленных и батальонам из местных жителей на Востоке представляется мне в данный момент в следующем виде. Генерал Цейтлер может меня поправить, если высказываемые мной положения неверны.
Вся пропаганда Власова, которую он развернул, так сказать, самодеятельным порядком, послужила основой для нынешней капитальной пропаганды, проводимой под условным наименованием «серебряный лампас» и рассчитанной на привлечение перебежчиков.
С этой целью были выпущены листовки, содержание которых мы тогда согласовали с рейхсминистром Розенбергом, министром по делам Востока. Они были обсуждены с ним по каждому отдельному слову, он их одобрил и санкционировал. И тогда, с начала мая, можно сказать, развернулась широкая тотальная кампания.
ЦЕЙТЛЕР. Часть листовок содержит вопрос о приличном обращении. Это основная масса.
КЕЙТЕЛЬ. Мы в них, с целью пропаганды, обещаем, что если они перейдут к нам, они встретят у нас особое обращение. Это говорится в изложении приказа № 13, который использован для одной из листовок.
ФЮРЕР. Листовку я видел.
КЕЙТЕЛЬ. Отдано распоряжение, чтобы перебежчики направлялись в специальные лагеря.
ФЮРЕР. Это все правильно.
КЕЙТЕЛЬ. И чтобы в дальнейшем они могли вызваться добровольно на роли — прежде всего обыкновенных рабочих, во-вторых, добровольных помощников на оборонных работах и, в-третьих, при соответствующих обстоятельствах для зачисления в туземные соединения.
ФЮРЕР. Этого мы в листовках не имеем в виду.
ЦЕЙТЛЕР. Нет, в листовке, в приказе № 13 этого нет.
КЕЙТЕЛЬ. Это сказано позднее. После некоторого определенного времени они должны быть переведены на соответствующие роли. Об этом сделал распоряжение командующий восточными вооруженными силами, на этот счет я осведомлялся. Если они в течение определенного испытательного периода зарекомендуют себя, они могут просить об использовании их в соответствующей роли, как в качестве добровольных помощников, так и для зачисления в туземные соединения.
Эта широкая пропаганда опирается на листовки, которые подписываются «национальными» или «национально-русским комитетом». В этих листовках мы им говорим: с вами будут хорошо обращаться, вы получите хорошее питание, вы получите работу, а также, помимо этого, в листовках содержится призыв: переходите к нам, у нас вы можете вступить в русскую национальную освободительную армию.
ФЮРЕР. Это следовало раньше доложить мне.
КЕЙТЕЛЬ. Этот пункт играл важную роль.
ФЮРЕР. Из всего этого я усматриваю сегодня только одно, и это является для меня решающим — необходимо избегать такого положения, когда у нас могли бы создаться ложные представления. Необходимо различать право пропаганды, которую я направляю на ту сторону и то, что в конечном счете мы делаем на самом деле.
КЕЙТЕЛЬ. Что мы делаем позади нашего фронта?
ФЮРЕР. Не следует допускать даже малейшей мысли насчет того, что мы хотели бы найти, скажем, компромиссное решение. В этом смысле мы имели трагический урок уже в Первую мировую войну в отношении Польши, — я недавно уже указывал на это, — где имело место аналогичное обстоятельство, благодаря обходному маневру появившихся тогда на сцене польских легионов, в начале имевших совершенно безобидный характер. Но внезапно события сгустились. В одном надо себе ясно отдавать отчет.
Я всегда считал, что очень мало есть людей, которые в критические моменты способны сохранять полное хладнокровие и не создавать себе никаких иллюзий. Поговорка, что утопающий хватается за соломинку, к сожалению, остается верной. Она сохраняет силу не только для утопающего, но и для всякого другого человека, находящегося в опасности. Большинство людей, сталкивающихся с опасностью, видят вещи не так, как они есть в действительности.
Я мог бы сослаться на документы, которые я в свое время получил от Борндта в тот момент, когда последовало отступление, когда неожиданно реальная почва была утеряна и вместо этого возникла иллюзия, именно тотчас после высадки англо-американцев в Северной Африке. Теперь же наши дела обстоят там вполне благополучно, теперь мы должны там наступать. Явное безумие, против которого мне пришлось тогда выдержать такую борьбу, но которое внезапно охватило людей и затуманило их рассудок, до того совершенно ясный и трезвый. В этом одном я усматриваю опасность, если у нас что-нибудь будет таким образом постепенно углубляться.
Теперь у нас достаточно людей. В хозяйстве Розенберга они сидят без числа. Но, к сожалению, они имеются у нас и при армиях. Это — бывшие балтийские дворяне и другие балтийские немцы. Но имеются также и украинские эмигранты, которые со временем обжились в Германии, частично, к сожалению, даже приобрели гражданство, и которые, естественно, смотрят на немецкую освободительную кампанию с большой радостью. Но на фоне событий они видят не наши национальные цели, в перспективе они видят свои собственные цели. Каждый народ думает о себе и ни о чем другом. Все эти эмигранты и советчики хотят только подготовлять себе позиции на будущее время.
КЕЙТЕЛЬ. В дополнение к этому осмелюсь доложить, что когда Польша действовала против нас, немецкие офицеры, как, например, один командир кавалерийского полка, состоявший в немецкой армии и четыре года участвовавший в боевых действиях, перешел на сторону Польши, чтобы принять на себя командование соответствующими подразделениями. Польское столбовое дворянство!
ФЮРЕР. На сегодня перед нами встает именно такая опасность. Приказ № 13 вообще не подлежит обсуждению. Равным образом и другие вещи можно делать с таким расчетом, чтобы практически из них не вытекало никаких, даже самых незначительных, последствий и чтобы прежде всего не допустить распространения такого образа мыслей, какой я, к сожалению, уже обнаруживал у некоторых субъектов. Это несколько раз проявлялось и у Клюге: создадим себе огромное облегчение, если организуем русскую армию.
Здесь я могу лишь сказать: мы никогда не создадим русской армии, — это фантазия первого разряда. Прежде чем мы это сделаем, будет гораздо проще, если я из этих русских сделаю рабочих для Германии; ибо это в гораздо большей степени является решающим фактором.
Мне не нужно русской армии, которую мне придется целиком пронизывать чисто немецким скелетом. Если я взамен этого получу русских рабочих, это меня вполне устраивает. Я могу тогда высвободить немцев, я могу соответствующим образом переквалифицировать русских. Наибольшим достижением для нашего производства будет являться рабочий, который будет занят на работе в Германии и которого мы должны, естественно, снабжать совершенно иначе, чем немцев, раз мы поручаем работу.
Одного нам нужно решительно избегать — чтобы у нас неожиданно не возникла мысль: может быть, наступит день, когда дела у нас пойдут плохо, — и нам нужно только создать украинское государство, тогда все будет в порядке, тогда мы получим один миллион солдат.
Мы ничего не получим, ни одного человека! Это такая же фантазия, как и тогда. Мы совершили бы величайшую глупость. Мы прежде всего упустили бы из виду цель настоящей войны. Я недавно уже сообщал Цейтлеру. Я имел беседу с Розенбергом и Кохом и мог лишь одно установить, что между ними, естественно, имеется огромная разница. Розенберг имеет в своем распоряжении деклассированные политические элементы еще со времен его собственной эмиграции.
Вполне естественно, что в 1919-1922 гг. мы к этим эмигрантам относились с полной симпатией, так как мы говорили, что, может быть, в России наступил перелом. Оказалось, что все это тоже одна лишь фантазия. Эмигранты ничего не делали. Они жили себе в Германии и кормились за наш счет. В 1921 г. я имел по этому поводу спор с Розенбергом, и я ему тогда сказал: «Розенберг, заметьте себе твердо, что революция делается только теми людьми, которые находятся внутри государства, а не вне его». И вот появился украинский гетман, который предложил нам свои услуги. Я сказал тогда: «Розенберг, чего вы ждете от этого человека?» — «О, он организует революцию». Я сказал тогда: «В таком случае он должен находиться в России»
Люди, совершающие революцию, должны находиться внутри государства. В противном случае это было бы равносильно тому, что я находился бы в Швейцарии и сказал бы: «Я организую из Швейцарии революцию в Германии». Это звучит слишком по-детски.
Большая опасность кроется в том, что мы, подстрекаемые эмигрантами, которые, само собой разумеется, видят в этом свою жизненную задачу, слишком легко теряем почву под ногами, что это продолжает развиваться и дальше и что власть неожиданно получают люди, которые еще не обладают этими политическими знаниями и которые даже не знают, как на практике к этому делу подходить.
Мне пришлось однажды пережить такой случай. В числе других тому же Коху был сделан упрек, что в его районе появились партизаны. Кох сказал тогда: «Как вы можете делать мне такой упрек? Покажите мне какой-нибудь прифронтовой район, в котором не было бы партизан? Какие я имею политические соединения? Дайте мне достаточно полиции, и я покончу с партизанами. Уберите из любого прифронтового района войска, и вы увидите, есть там партизаны или нет. В хлебородных округах моего района нет партизан, они имеются лишь в северных округах, где так или иначе всегда водились банды. Войска должны вести постоянные операции против партизан в полосе до 50 километров за линией фронта. Я нахожусь на сотни километров позади фронта и не имею в своем распоряжении никаких людей. С кем я стану все это делать?» Все это является теоретизированием в облаках, без всякого учета того обстоятельства, что мы совсем не собираемся здесь ставить перед собой задачи на далекое будущее. Никаких отдаленных целей я намечать не могу в смысле создания независимых или автономных государств. Ибо начинается дело, и всегда оно кончается независимым государством. Это совершенно ясно, таков бывает заключительный аккорд песни.
Здесь нужно ставить вопрос со всей остротой, чтобы у нас не возникало никаких ложных представлений. Генерал Цейтлер высказался уже, что было бы, может быть, важно, чтобы я эту мою точку зрения изложил при случае наиболее видным офицерам — и в первую очередь генералам и фельдмаршалам.
КЕЙТЕЛЬ. Ламмерс здесь, чтобы изложить их взгляды в краткой докладной записке. Он уже беседовал со мной по этому вопросу, и я просил его сделать это в срочном порядке, так как нашим генералам очень трудно разъяснить это дело. Я беру на себя смелость заявить об этом открыто. Я это знаю непосредственно от Мюллера и Клюге.
В создании так называемых туземных соединений и в их вооружении они усматривают средства для ликвидации тревожного состояния, существующего в тыловых районах.
ФЮРЕР. Цейтлер расскажет нам о них. Это, несомненно — такие соединения, которые сегодня нельзя удалить безоговорочно, так как их надо чем-то заменить.
ЦЕЙТЛЕР. Мы имеем всего 78 батальонов, 1 полк и 122 роты. Это все. Из этих 78 батальонов 47 находятся в распоряжении фельдмаршала, на Украине и в распоряжении командующего запасной армией. Так что, собственно, впереди остается немного, и все они очень распылены, поскольку они находятся впереди.
Далее имеется особая категория численностью в 60 000 человек. Это — некоторая разновидность охраны. Они сведены в совершенно мелкие группы.
ФЮРЕР. Это нужно. Без этого нельзя обойтись.
ЦЕЙТЛЕР. О добровольных помощниках — приблизительно до 220 000 человек. Они распределены в войсках примерно по 4-5 человек на одного артиллериста. Их нельзя убирать.
КЕЙТЕЛЬ. В этих добровольных помощниках я не усматриваю ни политической, ни пропагандистской, ни иной какой-либо проблемы. Что касается туземных соединений, то там дело опаснее, так как они сведены в достаточно крупные единицы.
ЦЕЙТЛЕР. Имеется только одно-единственное подразделение полкового типа. Все остальные сведены в батальоны. Это также не представляет опасности.
ФЮРЕР. С моей точки зрения, решающий момент заключается не в самом факте существования этих соединений, а в том, что мы ни в коей мере не должны дать себя обмануть насчет того, чего вообще мы можем от них ждать и какое действие это произведет на другую сторону.
КЕЙТЕЛЬ. Я позволю себе заявить, что мы будем рассматривать этого инициатора пропагандистских листовок, подписанных Власовым, то есть национальный комитет, как чисто пропагандистское средство.
ЦЕЙТЛЕР. Необходимо провести резкую черту. Там, где дело касается противника, там можно все делать, а что происходит внутри, здесь дело обстоит иначе. Здесь должна быть ясная граница.
КЕЙТЕЛЬ. Я этот вопрос еще раз поставил перед Розенбергом совершенно четко. Я задал ему вопрос: каковы их собственные намерения в отношении национального комитета? Что касается нас, то мы предполагаем использовать их в целях пропаганды для возможно более широкого привлечения перебежчиков.
Его ответ: сведение этих добровольных помощников (так он их называет) и русских, украинских, кавказских, татарских боевых соединений в единую русско-украинскую освободительную армию, а также, добавлю я, использование этого предприятия с пропагандистскими целями.
Здесь мы имеем дело не только с использованием в целях пропаганды, но и особого рода сосредоточением. А это есть именно то, чего фюрер не желает.
ЦЕЙТЛЕР. Этого мы совсем не делаем. Можно было выдавать вознаграждение людям, которые у нас служат, чтобы привязать их к нам, какую-нибудь реальную ценность, будь то деньги или обещание, что они потом что-нибудь получат.
Сосредоточение я считаю совершенно неправильной мерой, и уж ни в коем случае в форме дивизий. Батальоны еще допустимы, их легко держать в руках. Но соединения выше этого не должны допускаться, за исключением казачьей дивизии. Эта последняя будет вести себя вполне порядочно.
ФЮРЕР. Я сказал бы, что если бы мы успешно удержались на Кавказе, мы могли бы наверняка получить соединения не у грузин, а у мелких тюркских народов.
КЕЙТЕЛЬ. Они будут составлять исключение из вышеуказанного правила, так как они являются сильнейшими врагами большевизма. Они стоят вне дискуссии. Это — тюркские легионы. Это чисто туземные соединения. Я еще раз могу указать на то, что мы говорили в прошлом году, в начале сентября, они — особо отличившиеся в борьбе с бандами туземные соединения.
ФЮРЕР. Они тогда уже существовали.
КЕЙТЕЛЬ. Эти роты, поскольку они состоят из безусловно надежных элементов на добровольческой основе, могут быть оставлены и дальше, а также могут создаваться заново. Так мы и тогда договорились.
ФЮРЕР. Создание еще новых формирований является уже опасным.
ЦЕЙТЛЕР. Это, пожалуй, было бы слишком неосмотрительно.
ФЮРЕР. Дальнейшую их организацию надо, естественно, как-то задержать. Дб9 этот процесс не имеет никаких границ. Один может это понять так, другой — иначе.
КЕЙТЕЛЬ. Командующий восточным фронтом также относится благожелательно к созданию этих соединений.
ЦЕЙТЛЕР. Нет, ни в коем случае, батальон — самое крепкое подразделение.
КЕЙТЕЛЬ. Теперь дальше. Подтягивание их к фронту для ввода в бой, а также использование эмигрантов и лидеров прежней интеллигенции впредь, как и раньше, категорически воспрещается. Это оговорено совершенно четко. Такие люди не должны допускаться на фронт. Мы их оттуда удалили. Я сам проделал такую операцию в войсковой группе «Центр». Там в качестве переводчиков на руководящие посты проникли эмигранты, и мы их выбросили.
ШМУНДТ. Нельзя сказать, чтобы генерал-полковник Линдеманн очень хотел создавать эти соединения, но он говорит, что мы должны выделять вопрос о пропаганде в сторону противника. Здесь все средства хороши. Но в тыловом районе дело обстоит так, что мы добились того, что освободили наших солдат для фронта. «Этого мы достигли, — говорит он, — благодаря тому, что я только в районе действия моей армии имею 47 тысяч добровольных помощников, которые, например, обслуживают всю мою железнодорожную сеть, — и это всего-то потому, что они получают питание и жилье, а также сохранили себе жизнь».
КЕЙТЕЛЬ. Добровольные помощники или туземные соединения?
ШМУНДТ. Добровольные помощники. Но это — люди, которые без всякого надзора со стороны надсмотрщиков или полиции добровольно делают все это. А теперь явился Власов, который разъезжает всюду в качестве проповедника и проповедует национальное освобождение, как в населенных пунктах, так и перед добровольными помощниками и войсками.
КЕЙТЕЛЬ. Это я уже запретил.
ШМУНДТ. Генерал-полковник Линдеманн говорит не совсем так, как думает господин фельдмаршал: «Мы будем создавать эти соединения в широком масштабе, но я обращаю ваше внимание на существующую в этом деле опасность. Власов их взбудоражил насчет свободы. Он, несомненно, этим больше всего затруднил борьбу с партизанами. Линдеманн говорит, что теперь наступил момент, когда одно из двух: или надо сделать уступку этому Власову, даже если мы не намерены остановить его, и сказать: «Вы за это получите то-то и то-то», или все это дело надо отклонить начисто. Иначе это ударит нам в спину, люди станут выражать недовольство и вместо того, чтобы обслуживать железнодорожную сеть, в один прекрасный день начнут саботировать ее.
ФЮРЕР. Вообще этот генерал Власов в наших тыловых районах мне совершенно не нужен.
ШМУНДТ. Но он там работает.
ФЮРЕР. Это необходимо прекратить. Он мне нужен только на передовой.
ШМУНДТ. Командующие армиями хотели бы получить такое решение.
КЕЙТЕЛЬ. Это дело решенное.
ФЮРЕР. Цейтлер, для нас вопрос ясен, для тыла этот Власов нам не нужен. Он может действовать только в сторону противника.
ЦЕЙТЛЕР. Только в сторону противника своим именем и своими снимками.
КЕЙТЕЛЬ. Могу ли я теперь не поставить вопрос, который внесен войсковой группой «Север» через генеральный штаб, — группа просит разрешения включить добровольцев из числа эстов, латышей и литовцев в немецкие части в качестве немецких солдат и таким путем восполнить все вакансии.
ФЮРЕР. Этого в такой общей форме нельзя делать.
ЦЕЙТЛЕР. Существует у нас даже латышская бригада СС.
ФЮРЕР. Это отдельные соединения, но в общей массе это делать не следует.
КЕЙТЕЛЬ. Если они будут включены в состав армии, они будут фигурировать не в качестве добровольцев в особых частях на основе закона о трудовой повинности, а будут зачислены на имеющиеся вакансии при немецких войсковых подразделениях.
ФЮРЕР. Ни при каких обстоятельствах. Это привело бы к тому, что эти соединения в конечном счете стали бы совершенно ненадежными. Совершенно другое дело, если я иду на уступки и составлю из этих людей отдельный легион. Но он тоже должен быть тщательно подобран и выдрессирован.
КЕЙТЕЛЬ. Это все делается.
ФЮРЕР. Но если вы будете этих людей включать нормальным порядком в то или иное подразделение, то может случиться, что они внесут с собой яд совершенно беспримерного действия. Этого делать нельзя.
ЦЕЙТЛЕР. Из крупных единиц существует только одна дивизия, о которой я докладывал и которая составлена по принципу 1×1. Это удивительно. Теперь фактически русские солдаты учат наших людей, как нужно окапываться и использовать местность. У них свой способ окапываться и располагаться в окопе, и это — удивительный способ.
КЕЙТЕЛЬ. Это дивизия «Нидермайер», в ней имеются тюрки. Она носит номер 162.
ФЮРЕР. Где она фактически находится?
ЦЕЙТЛЕР. Она находится в губернаторстве.
ФЮРЕР. Одно совершенно ясно, что эти соединения мы серьезно использовали только в нескольких пунктах, и там они не показали себя созревшими для серьезной нагрузки.
ЦЕЙТЛЕР. Нет, для серьезной — нет! Хотя они в таком положении находятся .уже полтора года, они до самого последнего времени остаются такими же ненадежными.
ФЮРЕР. Полагаться на них нельзя. И я вынужден снова повторить: мы можем вести пропаганду в сторону противника как угодно. Это все можно делать. Но мы должны отдавать себе отчет в том, что это не должно вовлечь нас в такое положение, какое мы имели в 1916 году. Этого не должно случиться. Прежде всего это не должно иметь места. Мы не должны эти соединения готовить для кого-то третьего, кто возьмет их в руки и скажет: сегодня мы с вами заодно, а завтра нет. В один прекрасный день мы услышим нечто вроде забастовочного лозунга. Он обойдет весь фронт, и тогда они окажутся организованными и начнут заниматься вымогательством.
КЕЙТЕЛЬ. Я могу лишь добавить к этому, что Власов отозван. Его больше нет на фронте. Всякая пропаганда на фронте и его собственная пропагандистская деятельность ему запрещена. Осталось только принять решение, можем ли мы пустить такое оповещение на эту сторону относительно так называемой освободительной армии.
ФЮРЕР. Да, в этом случае можно все делать.
КЕЙТЕЛЬ. Я не видел в этом ничего угрожающего. Ибо мы, именно мы, являемся освободительной армией против большевизма.
ФЮРЕР. Хотя я придерживаюсь того убеждения, что отозвание освободительной армии будет иметь эффект, ибо люди не хотят воевать, они хотят покоя.
КЕЙТЕЛЬ. Ну, а как использовать людей из лагерей для перебежчиков?
ФЮРЕР. Я стою на той точке зрения, что их надо вывезти и использовать в Германии. Это — военнопленные. Если бы я мог 30, 40 или 50 процентов из них отдать комиссару по углю!
ЦЕЙТЛЕР. Я поставил себе целью сделать из них подходящих рабочих для Германии. На передовой с перебежчиками не очень много успеешь.
Одного или другого добровольного помощника я могу поставить на свободную вакансию. Но основная масса должна идти в Германию в качестве рабочих, чтобы освободить немцев.
ФЮРЕР. Я могу лишь сказать: если мы не упорядочим наше положение с углем, то наступит момент, когда я уже не смогу изготовлять боеприпасы и взрывчатые материалы, когда мы не сможем больше строить подводные лодки. Так может произойти в сотне различных областей — это бессмыслица. Но при таких условиях этот момент наступит. Уже теперь получается трагическое положение, когда приходят итальянцы и спрашивают, почему мы им не поставляем этих материалов. Я должен им их дать. А мы не в состоянии это сделать, потому что у нас слишком мало угля. Это, конечно, расхлябанность.
КЕЙТЕЛЬ. Итак, я сообщу рейхсминистру Розенбергу, что согласно нашему решению этот вопрос не стоит в повестке дня, что позади нашего фронта мы вообще не намерены добиваться какого-либо практического результата этими средствами, что пропаганду в отношении противника мы этими средствами будем продолжать, что в русском районе мы господину Власову больше неразрешим проявлять активность. Если ему угодно...
ФЮРЕР. Мы и никому другому также этого не разрешим. Мы ведь делаем это не для Коралловых островов, а позволяем вести пропаганду в отношении наших противников. Я убежден, что русские, со своей стороны, будут вести пропаганду против нас. Не следует допускать, чтобы у нас возникали ложные надежды.
КЕЙТЕЛЬ. Однако генералы, и в особенности Клюге, я это знаю от него лично, я с ним достаточно говорил по этому поводу, склонны видеть в этом некоторую разгрузку.
ЦЕЙТЛЕР. Как раз не хватает ясности сверху. Раз и навсегда должна быть дана установка сверху, прямо и без обиняков.
КЕЙТЕЛЬ. Теперь я позволю себе высказать еще одну просьбу по вопросу, который теперь обсуждается. После того как для относительно добровольных помощников наметились твердые положения, возникает вопрос о выработке четких определений также и для туземных соединений в смысле их состава, подготовки и т.п. Было бы хорошо, если бы мы могли их предварительно получить и показать фюреру. В данное время они прорабатываются у вас в организационном отделе.
ФЮРЕР. Может быть, с помощью сегодняшней стенограммы, сегодня я излагал свои мысли письменно. Ламмерс еще раз просмотрит материал и на основе его составит проект решения.
Впрочем, вы могли бы еще кое-что сделать. Мы можем видеть, как развертывается история. При известных обстоятельствах было бы также возможно еще раз собрать часть наших высших командиров, чтобы я мог им сказать лично.
ШМУНДТ. Это было бы чудесно.
КЕЙТЕЛЬ. Это было бы очень хорошо. Ибо получается маленький самообман. Люди надеются получить разгрузку, а не знают, какое беспокойство они сами себе создают, какую вонь они заводят у себя в тулупе.
Стенограмма совещания была направлена всем командующим немецкими группами армий и соединений.
